【環(huán)球時(shí)報(bào)報(bào)道 記者 李艾鑫谷棣】今年4月，在美國(guó)馬薩諸塞州劍橋市舉辦的一場(chǎng)關(guān)于“中西制度對(duì)比”的辯論中，在國(guó)際社交媒體上擁有很大影響力的法國(guó)企業(yè)家阿諾德·貝特朗勝出?！对谏鐣?huì)穩(wěn)定、繁榮和自由方面，中國(guó)治理模式是否優(yōu)越于歐美治理模式？》是這場(chǎng)辯論的主題。貝特朗的辯論對(duì)手是長(zhǎng)期借所謂“新疆問(wèn)題”抹黑和攻擊中國(guó)的德國(guó)“獨(dú)立研究者”鄭國(guó)恩（Adrian Zenz）。相關(guān)報(bào)道說(shuō)，這是鄭國(guó)恩這個(gè)假冒偽劣的“中國(guó)觀察家”首次接受公開(kāi)辯論。近日，《環(huán)球時(shí)報(bào)》記者專(zhuān)訪(fǎng)貝特朗，這位西方眼中的“挺華派”在講述那場(chǎng)依舊被人津津樂(lè)道的辯論時(shí)強(qiáng)調(diào)，對(duì)外講述中國(guó)時(shí)，令人信服的論點(diǎn)和理性的解釋方式可以超越意識(shí)形態(tài)，讓人們認(rèn)識(shí)到中國(guó)制度的優(yōu)越性。他還表示，隨著當(dāng)今世界越來(lái)越強(qiáng)調(diào)“主權(quán)自由的價(jià)值”，西方新一代政治家和觀察家的思維或許能夠發(fā)生改變。

　　“中國(guó)治理模式更能為人民提供穩(wěn)定、繁榮和自由”

　　環(huán)球時(shí)報(bào)：在這場(chǎng)由美國(guó)院際研究協(xié)會(huì)等教育組織主辦的辯論中，您提到自己在中國(guó)生活過(guò)很多年。您都去過(guò)哪些地方？印象如何？

　　貝特朗：我已走訪(fǎng)過(guò)中國(guó)34個(gè)省級(jí)行政區(qū)中的25個(gè)。我最喜歡的地方是中國(guó)的鄉(xiāng)村。在中國(guó)，有很多我一生中見(jiàn)過(guò)的最為美麗的地方，如甘南藏族自治州、烏鎮(zhèn)、張家界、瀘沽湖、九寨溝……今年夏天我準(zhǔn)備和妻子、兩個(gè)女兒一起去黑龍江、吉林、遼寧、內(nèi)蒙古進(jìn)行為期一個(gè)月的房車(chē)旅行。

　　環(huán)球時(shí)報(bào)：作為一個(gè)企業(yè)家，您對(duì)中國(guó)的哲學(xué)、中醫(yī)等都很感興趣，而且認(rèn)為中國(guó)延續(xù)數(shù)千年的文字和傳統(tǒng)文化都讓中國(guó)與眾不同。作為一個(gè)“中國(guó)通”，這背后有什么故事嗎？

　　貝特朗：對(duì)我來(lái)說(shuō)，就像很多精彩的故事一樣，它始于一段愛(ài)情——我遇到了我的妻子，她是中國(guó)人，我們?cè)谌鹗恳黄饘W(xué)習(xí)。正是因?yàn)樗?，我開(kāi)始對(duì)中國(guó)文化感興趣。讓我真正改變對(duì)中國(guó)看法的那一刻發(fā)生在2008年，當(dāng)我們?cè)谌鹗靠幢本W運(yùn)會(huì)開(kāi)幕式的電視直播時(shí)，我的妻子哭了。她并不是一個(gè)感性的人，那是我第一次看到她落淚。這讓我意識(shí)到中國(guó)人對(duì)自己國(guó)家的情感是那么深厚。這無(wú)關(guān)政治，而是比政治更深刻的東西。我意識(shí)到我們經(jīng)常聽(tīng)到中國(guó)人說(shuō)的“百年屈辱”并不僅僅事關(guān)政治斗爭(zhēng)，而是中國(guó)人的真切感受。北京奧運(yùn)會(huì)成功舉辦，讓中國(guó)人意識(shí)到，經(jīng)歷那么多年的苦難之后，中國(guó)終于走出過(guò)去的百年屈辱。從那一刻起，我一直為中國(guó)加油，因?yàn)槲乙庾R(shí)到中國(guó)人對(duì)發(fā)展的愿望是多么強(qiáng)烈。不是為了增長(zhǎng)和發(fā)展而增長(zhǎng)和發(fā)展，而是中國(guó)人民真誠(chéng)地渴望過(guò)上他們應(yīng)得的好生活。

　　環(huán)球時(shí)報(bào)：在您看來(lái)，我們?cè)撊绾巫?，才能讓越?lái)越多的海外人士都像您一樣對(duì)中國(guó)文化如此著迷？

　　貝特朗：從我的經(jīng)驗(yàn)來(lái)看，要確保人們了解中國(guó)，最重要的是了解中國(guó)人民，加強(qiáng)人與人的接觸，就會(huì)有更多的人像我一樣意識(shí)到：中國(guó)的發(fā)展不是政治宣傳，不是政治口號(hào)，是真實(shí)的，是中國(guó)人民想要的、非常真誠(chéng)和應(yīng)該實(shí)現(xiàn)的愿望。

　　環(huán)球時(shí)報(bào)：據(jù)了解，辯論在離哈佛大學(xué)很近的酒店舉行，受到很多人的關(guān)注。在整場(chǎng)辯論中，哪個(gè)方面給您留下的印象最為深刻？

　　貝特朗：辯論現(xiàn)場(chǎng)大多數(shù)觀眾是美國(guó)人。最讓我驚訝的是，觀眾對(duì)我提出的論點(diǎn)持非常開(kāi)放的態(tài)度。這是一場(chǎng)關(guān)于兩種制度的辯論，圍繞中國(guó)和美國(guó)，辯論哪種治理模式更能為人民提供穩(wěn)定、繁榮和自由。在辯論結(jié)束時(shí)，主辦方請(qǐng)觀眾投票。令人難以置信的是，根據(jù)觀眾的投票，我贏得這場(chǎng)辯論。這對(duì)我來(lái)說(shuō)是一個(gè)巨大的驚喜。我從未想過(guò)我會(huì)在一場(chǎng)關(guān)于中國(guó)制度比美國(guó)制度更能為人民提供自由的辯論中獲勝。我想，這表明，令人信服的論點(diǎn)和理性的解釋方式可以超越意識(shí)形態(tài)，讓人們意識(shí)到中國(guó)制度中的優(yōu)越性。

　　環(huán)球時(shí)報(bào)：辯論結(jié)束后，您是否還收獲了更多來(lái)自歐美國(guó)家人士的反饋？

　　貝特朗：辯論后，我與現(xiàn)場(chǎng)觀眾進(jìn)行了交談，后來(lái)也看到了許多網(wǎng)民在YouTube上發(fā)表評(píng)論。人們對(duì)我陳述的內(nèi)容反饋非常積極。雖然在辯論中有些人也提出社會(huì)信用評(píng)分等問(wèn)題，但我認(rèn)為這更反映出他們對(duì)真實(shí)的中國(guó)情況缺乏了解，也沒(méi)有接觸到不同觀點(diǎn)，只知道到西方（過(guò)去）是如何看待中國(guó)的。從我與觀眾討論和我讀到的YouTube評(píng)論看，我認(rèn)為人們比我們通常想象的更加開(kāi)放，能夠看到不同的觀點(diǎn)，并意識(shí)到他們所聽(tīng)到的關(guān)于中國(guó)和共產(chǎn)主義的說(shuō)法并不是全部，還有另一面的故事。

　　美國(guó)人缺少“免于恐懼的自由”

　　環(huán)球時(shí)報(bào)：您有一個(gè)反駁非常犀利。在談到中國(guó)發(fā)展成績(jī)時(shí)，鄭國(guó)恩試圖把中國(guó)政府和人民割裂開(kāi)，妄稱(chēng)“成績(jī)只來(lái)自人民，和政府無(wú)關(guān)”。但您通過(guò)對(duì)比中國(guó)和印度化解了這個(gè)問(wèn)題。為什么西方政客總想把二者對(duì)立起來(lái)？

　　貝特朗：很明顯，他們的目的是試圖讓中國(guó)采取不同的政治制度。如果他們說(shuō)中國(guó)的政治制度或中國(guó)政府是中國(guó)發(fā)展的原因，就會(huì)削弱西方一直強(qiáng)調(diào)的“中國(guó)應(yīng)改變其制度”的論點(diǎn)。他們只好假設(shè)說(shuō)，“中國(guó)雖然在現(xiàn)有的制度下實(shí)現(xiàn)了發(fā)展，但沒(méi)有這個(gè)制度，中國(guó)會(huì)做得更好”，這樣的話(huà)，西方的論點(diǎn)就更“站得住腳”了。這很關(guān)鍵，我認(rèn)為他們這樣做非常短視。他們也沒(méi)有意識(shí)到試圖讓中國(guó)人反對(duì)自己的政府，實(shí)際上反而加強(qiáng)了中國(guó)的內(nèi)部團(tuán)結(jié)。

　　環(huán)球時(shí)報(bào)：您在談到中國(guó)脫貧成績(jī)時(shí)，對(duì)比了美國(guó)當(dāng)前的貧困人口問(wèn)題。還有學(xué)者提出，“美國(guó)在阿富汗戰(zhàn)爭(zhēng)中的軍費(fèi)支出幾乎可以用來(lái)幫助消除全世界的極端貧困”。在解決貧困問(wèn)題上，中美兩國(guó)的對(duì)比說(shuō)明了什么？

　　貝特朗：西方對(duì)貧困的看法與中國(guó)的看法非常不同。西方的關(guān)鍵價(jià)值觀是“個(gè)人自由”，即貧困在很大程度上是個(gè)人的選擇——任何人，只要努力工作，就可以通過(guò)自己的努力擺脫貧困。他們認(rèn)為中國(guó)為擺脫貧困付出的努力與他們的價(jià)值觀相悖?？墒聦?shí)上，拿偏遠(yuǎn)的村莊來(lái)說(shuō)，當(dāng)?shù)匦枰t(yī)院、學(xué)校等基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，而只有政府才能實(shí)現(xiàn)這些。

　　提到軍費(fèi)支出，美國(guó)認(rèn)為它今天的生活方式是由其軍事力量和霸權(quán)支撐的。以作為世界主要儲(chǔ)備貨幣的美元為例，法國(guó)前總統(tǒng)德斯坦稱(chēng)其為“美國(guó)的過(guò)度特權(quán)”，這使得美國(guó)能以犧牲世界其他國(guó)家的利益為代價(jià)來(lái)維持自己非常規(guī)的赤字。如果美國(guó)失去了霸權(quán)，就不會(huì)有這些特權(quán)——美國(guó)將無(wú)法長(zhǎng)臂管轄、監(jiān)視全世界或者不遵守國(guó)際法。這些都是美國(guó)因自身軍事力量和霸權(quán)而擁有的特權(quán)。美國(guó)把自己置于這樣的境地，可悲地依賴(lài)于他們的軍事力量和霸權(quán)。也正因如此，美國(guó)很害怕中國(guó)的崛起，認(rèn)為這挑戰(zhàn)了美國(guó)的霸權(quán)。

　　美國(guó)是其霸權(quán)的受益者，也是其霸權(quán)的囚犯。當(dāng)它不能自由選擇從數(shù)百個(gè)海外軍事基地的龐大軍隊(duì)中解脫出來(lái)時(shí)，當(dāng)它不能從對(duì)其他國(guó)家的敵對(duì)行動(dòng)、長(zhǎng)臂管轄、制裁等行為中抽身時(shí)，它就處于這種囚犯的境地。這不是自由。美國(guó)被限制在這種狀態(tài)下。

　　環(huán)球時(shí)報(bào)：您在演講中提到了哈佛大學(xué)肯尼迪政府學(xué)院阿什民主治理與創(chuàng)新中心自從2003年以來(lái)的追蹤調(diào)查，結(jié)果顯示“中國(guó)公民對(duì)政府的滿(mǎn)意度全面提升”。您是否可以簡(jiǎn)單總結(jié)，中國(guó)在國(guó)內(nèi)發(fā)展的問(wèn)題上做對(duì)了什么？

　　貝特朗：我認(rèn)為中國(guó)做得最正確的事情就是維護(hù)主權(quán)。毫無(wú)疑問(wèn)，如果中國(guó)沒(méi)有在保持獨(dú)立思維、擺脫外部干擾方面采取堅(jiān)定手段，就不可能得到發(fā)展。看看如今中國(guó)的發(fā)展方式，它非常獨(dú)特，中國(guó)會(huì)選擇對(duì)中國(guó)有益的事情，但也有力量拒絕無(wú)益的事情。

　　環(huán)球時(shí)報(bào)：您引用了美國(guó)前總統(tǒng)富蘭克林·羅斯福的相關(guān)演講，提到美國(guó)應(yīng)該讓本國(guó)民眾擁有“免于匱乏的自由”和“免于恐懼的自由”。您說(shuō)，在美國(guó)很多地方，人們不敢隨心所欲地獨(dú)自散步，而這些自由在中國(guó)是實(shí)實(shí)在在的。

　　貝特朗：我想講講我妻子的親歷。她有一次在倫敦被搶了包，報(bào)警時(shí)英國(guó)警察卻告訴她，“不會(huì)去抓肇事者，因?yàn)閭惗氐谋I竊案太多了”。讓他們?nèi)ヅυ囈幌滤坪醵疾淮罂赡?，因?yàn)榫Σ粔?。出于好奇，我們?wèn)中國(guó)警察，如果在中國(guó)出現(xiàn)類(lèi)似的情況他們會(huì)怎么做。中國(guó)警察說(shuō)，那是嚴(yán)重的犯罪，他們會(huì)派人抓住搶劫的人。貧困也是導(dǎo)致犯罪和暴力的一個(gè)重要方面。相比，中國(guó)做了很多工作來(lái)消除貧困，也降低了犯罪率的發(fā)生，因?yàn)槿藗儾恍枰窟@樣（暴力搶劫、盜竊）活下去。

　　“‘歷史終結(jié)論’是白日夢(mèng)”

　　環(huán)球時(shí)報(bào)：您認(rèn)為會(huì)有更多的西方政治家和觀察家認(rèn)同您對(duì)自由的看法嗎？

　　貝特朗：我想從西方不同代際的政治家和觀察家來(lái)談?wù)撨@個(gè)問(wèn)題。美國(guó)政治學(xué)者弗朗西斯·福山曾提出“歷史終結(jié)論”，他認(rèn)為西方國(guó)家自由民主制度可能是人類(lèi)政治歷史發(fā)展的最終形式，是歷史上所有可能的制度中最好的制度，這一切以世界變成一個(gè)“大自由民主國(guó)家”而結(jié)束。冷戰(zhàn)后的一代人本質(zhì)上相信自由霸權(quán)主義，認(rèn)為西方的目的是團(tuán)結(jié)世界，讓世界成為一個(gè)“大的自由民主國(guó)家”。而我們正在目睹這是一個(gè)“白日夢(mèng)”，一個(gè)幻覺(jué)。一點(diǎn)一點(diǎn)地，我們將看到一個(gè)新的多邊秩序的出現(xiàn)，很快，西方的政治家將意識(shí)到前一代人所犯的錯(cuò)誤。他們將意識(shí)到主權(quán)自由的價(jià)值，并可能受到來(lái)自其他制度的力量的啟發(fā)。這需要時(shí)間，因?yàn)閺?qiáng)調(diào)自由霸權(quán)主義的一代人（在西方）仍然掌握著權(quán)力。但新的政治家和觀察家很快就會(huì)意識(shí)到這沒(méi)有出路，其中一些人會(huì)被選中，他們的思維方式將發(fā)生轉(zhuǎn)變。我希望如此。

　　環(huán)球時(shí)報(bào)：您認(rèn)為中美兩種不同的制度能和平共存嗎？

　　貝特朗：正如我在辯論中所說(shuō)，中國(guó)的治理模式適用于中國(guó)，是中國(guó)悠久而獨(dú)特歷史的產(chǎn)物，也適應(yīng)于中國(guó)今天的經(jīng)濟(jì)發(fā)展和地緣政治背景。中國(guó)從未表達(dá)過(guò)要傳播這種制度的意圖。從中國(guó)的角度來(lái)看，（中美）兩種制度和平共存不是問(wèn)題，因?yàn)橹袊?guó)樂(lè)于看到其他國(guó)家擁有不同的制度。

　　問(wèn)題在于美西方的制度，無(wú)論如何稱(chēng)呼它，它都聲稱(chēng)具有普世性，試圖說(shuō)服其他國(guó)家采用自己的制度。這種思想深深植根于西方的宗教傳統(tǒng)中，是不容易改變的。因此，一個(gè)重要的問(wèn)題是：西方的治理模式能否接受其他模式與其共存？最終，我們需要的是一個(gè)民主的世界秩序，不同的文明共存其中，而不是一個(gè)極權(quán)主義的世界秩序——試圖把一種文明和一個(gè)制度強(qiáng)加給別的國(guó)家。

　　環(huán)球時(shí)報(bào)：美國(guó)一直在拉歐洲打壓中國(guó)，但從法國(guó)總統(tǒng)馬克龍等歐洲政要訪(fǎng)華和相關(guān)表態(tài)看，歐美在對(duì)華政策方面因利益不同而不完全一致。您能預(yù)測(cè)下未來(lái)美歐中三者之間的關(guān)系嗎？

　　貝特朗：歐洲喜歡談宏圖偉略，但歸根結(jié)底，它在重要的方面依賴(lài)于美國(guó)?？纯捶绖?wù)，烏克蘭危機(jī)已經(jīng)表明“北約就是美國(guó)”。歐洲在防御方面完全依賴(lài)于美國(guó)。在技術(shù)方面，歐洲有哪些大型科技公司？現(xiàn)在幾乎沒(méi)有。這很瘋狂。恢復(fù)歐洲主權(quán)所需的工作量是巨大的。我認(rèn)為馬克龍總統(tǒng)真正想要這樣做。法國(guó)文化深深根植于我們獨(dú)立的政治和思維方式中。但當(dāng)歐洲如此依賴(lài)于美國(guó)時(shí)，想在短期和中期內(nèi)有所改變并不容易。

　　在中美關(guān)系方面，根據(jù)我的觀察，美國(guó)國(guó)務(wù)卿布林肯日前訪(fǎng)華和中國(guó)官員在會(huì)晤中說(shuō)了一些好聽(tīng)的話(huà)，但需要跟進(jìn)美方的行動(dòng)。美國(guó)知道自己在美中關(guān)系上面臨著來(lái)自盟友和全世界的巨大壓力，大家都希望美國(guó)冷靜處理這個(gè)雙邊關(guān)系。因此，我們看到美方一些積極的聲明，但這可能只是表面文章。

　　歐洲現(xiàn)在正談?wù)摗叭ワL(fēng)險(xiǎn)”。我認(rèn)為“去風(fēng)險(xiǎn)”本質(zhì)上就是一種風(fēng)險(xiǎn)，因?yàn)橄嗷ヒ来姹旧聿⒉痪哂酗L(fēng)險(xiǎn)。當(dāng)歐洲在中美之間都處于相互依存的狀態(tài)時(shí)，面臨沖突的風(fēng)險(xiǎn)才會(huì)減少，當(dāng)歐洲完全獨(dú)立于其中一個(gè)國(guó)家時(shí)，面對(duì)沖突的風(fēng)險(xiǎn)反而會(huì)提高。“去風(fēng)險(xiǎn)”還會(huì)給歐洲帶來(lái)很多經(jīng)濟(jì)風(fēng)險(xiǎn)。中國(guó)（2020年）成為歐盟最大貿(mào)易伙伴。減少雙邊貿(mào)易將讓歐洲付出很大的經(jīng)濟(jì)成本。

　　我希望歐洲能聽(tīng)懂中國(guó)總理這次歐洲之行講話(huà)中的智慧。在地緣政治上，如果你只是一個(gè)追隨者，就等于不存在。只有當(dāng)你有不同的觀點(diǎn)時(shí)，你才在國(guó)際舞臺(tái)上有了身份。中國(guó)給了歐洲這個(gè)機(jī)會(huì)，讓歐洲發(fā)出自己的聲音。我認(rèn)為歐洲應(yīng)該抓住這個(gè)機(jī)會(huì)。