中國駐馬來西亞大使歐陽玉靖與馬來西亞駐華大使拉惹·拿督·努西爾萬對談南海、新疆及聯合國等重要問題。

　　中國與馬來西亞友誼源遠流長，歷久彌堅。馬來西亞是東盟第一個與中國建交的國家；30年前，也是在馬來西亞，中國與東盟開啟對話進程。中國連續(xù)12年成為馬最大貿易伙伴，連續(xù)5年成為馬制造業(yè)最大投資來源國。

　　抗擊新冠疫情，中馬相互馳援，兩國“患難見真情”。在疫情新常態(tài)下，兩國如何攜手應對疫后經濟復蘇的挑戰(zhàn)和機遇，保持雙邊經貿關系的發(fā)展勢頭？南海爭議應該如何妥善處理，以免中馬關系受到影響？同為發(fā)展中國家，中馬對于西方國家以“強迫勞動”來打壓別國企業(yè)和產業(yè)的行為，又如何看待？

　　近日，中國駐馬來西亞大使歐陽玉靖與馬來西亞駐華大使拉惹·拿督·努西爾萬，走進由環(huán)球網與中國公共外交協會聯合出品、《環(huán)球時報》英文版聯合策劃的“中外大使云對話”，圍繞中馬雙邊關系、兩國在聯合國及多邊事務中的合作、國際與地區(qū)等熱點議題展開“云”對話。

　　以下為視頻訪談原文：

　　數字經濟、電商繁榮發(fā)展，疫情催生中馬新興產業(yè)合作熱

　　主持人 王聰：首先非常感謝兩位大使百忙之中抽空參加我們的云對話，這個形式確實很新穎，新冠疫情下很多這種云會議云對話。首先我想問一下兩位大使，新冠疫情對兩位大使的工作帶來了什么樣的變化和挑戰(zhàn)？有沒有什么難忘的經歷可以分享一下？

　　馬來西亞駐華大使 努西爾萬：非常感謝給我這個機會與您、與我的好友歐陽大使以這種新穎的形式互動。您的提問非常有意思。新冠疫情的確是這個時期我們所面臨的最重要的挑戰(zhàn)。它當然也給我作為馬來西亞駐華大使的工作帶來了很多挑戰(zhàn)。

　　在疫情爆發(fā)之前，馬來西亞和中國之間有很多交流，貴賓間的往來、貿易代表團、留學生等，但現在卻極少了。這確實在某種方面影響了已緊密的雙邊關系的進一步發(fā)展。但我認為中馬兩國都在尋找創(chuàng)新方式來應對挑戰(zhàn)，就像今天的采訪一樣。隨著疫苗接種率的逐步提升，中國、馬來西亞和全球都將回歸常態(tài)。我們將能夠解決這個特殊且截至目前我們所經歷的最大挑戰(zhàn)。

　　主持人 王聰：歐陽大使您可以分享一下您的經歷嗎？

　　中國駐馬來西亞大使 歐陽玉靖：我也是非常高興今天有機會來參加“云對話”活動。

　　我是去年12月底到任，到任以來也以多種方式廣泛接觸到了馬來西亞的政府、議會、政黨、媒體、智庫、社團等各界人士，也深切感受到了大家對促進中馬關系發(fā)展的熱情和愿望。

　　但的確由于疫情的影響，這些交往絕大部分都是通過線上的方式來進行的，所以說，我們以往習慣的線下交往方式，也不得不按下了暫停鍵。實事求是地講到這來之后，馬來西亞的大多數地方，我還沒能去走訪，很多朋友還是沒有機會來當面的交流。外交當然是顧名思義要對外打交道，疫情帶來新常態(tài)，也確實給我們的工作形成了一個不小的挑戰(zhàn)。

　　但是中文的“危機”這個詞里，實際由兩個詞構成：危險和機遇。中國人也常常說危中有機，那么我們也看到疫情期間，線上的交往可以說催生了兩國合作的新領域，像電子商務、互聯網經濟，包括數字經濟等等新興的產業(yè)，可以說是蓬勃發(fā)展。

　　那么兩國之間在各個領域、各個層級也開展了靈活多樣云交流活動，保持了人文交流的熱度沒有減少。彩虹和風雨共生，機遇和挑戰(zhàn)并存。

　　我想，只要是我們善于在危機中育新機，于變局中開新局，我們就一定能夠抓住機遇來應對這個挑戰(zhàn)，可以說為兩國關系的發(fā)展來創(chuàng)造了更多的可能。

　　中馬關系發(fā)展：三個“特別高”和四個真諦

　　主持人 王聰：談到雙邊關系，歐陽大使最近的一個描述讓我印象深刻，他提到用三個“特別高”來描述中馬關系。

　　首先是彼此認同感特別高，雙方友好程度特別高，還有合作的成熟度特別高。我也查了一些民調，就是美國皮尤中心的一些調查顯示，百分之八十左右的馬來西亞民眾長期對中國是持有好感的，兩位大使可以從各自的角度來講一下，中馬如何保持這樣的友好，雙方的這種合作亮點都有哪些？

　　中國駐馬來西亞大使 歐陽玉靖：那么中馬友好的奧秘，可以用四個詞來簡要概述一下。

　　第一個，是因為兩個國家歷史有深度。友誼可以說是跨越千年。唐代高僧義凈，當時游歷馬來半島，鄭和下西洋，注解馬六甲，這個故事在中馬兩國可以說是廣泛傳頌，峇峇娘惹就是兩國血緣相親的一個最好的佐證。

　　第二個詞就是因為有高度。建交47年來，中馬兩國的領導人始終保持著密切的溝通交往，以坦誠的政治互信和卓越的政治智慧，引領雙邊關系不斷向前發(fā)展。

　　第三個詞的話是因為有溫度。面對疫情，中馬兩國可以說是堅定地攜手共渡難關，友好的情誼也得到了進一步的淬煉和升華。我們發(fā)揚“遇山一起爬，遇溝一起跨”的精神，相互馳援物資，開展疫苗合作，兩國還率先達成了兩國公民在對方國家接種疫苗的互惠安排。

　　在全球疫苗供應緊張的時候，首批的中國科興疫苗于今年的2月份也運到了馬來西亞。截止到9月底，中國的科興疫苗、國藥疫苗，包括康希諾疫苗等等的這些成品和原液，總共有超過3600萬劑運到了馬來西亞。

　　第四個詞是因為有熱度。中馬兩國可以說是天然的合作伙伴。近年來，兩國各個領域的合作可以說是蓬勃的發(fā)展，創(chuàng)造了許多第一：馬來西亞是東盟國家中首個與中國雙邊貿易額突破1000億美元的國家，中國也是連續(xù)12年成為了馬來西亞最大的貿易伙伴，連續(xù)5年成為了馬來西亞制造業(yè)的最大的外資來源國。

　　馬來西亞駐華大使 努西爾萬：回顧歷史，馬來西亞和中國一直保持著良好的關系，從未發(fā)生過暴力沖突或類似事件。兩國人文交流頻繁、商貿關系蓬勃發(fā)展，歷史基礎厚重。馬來西亞超過20%的人口擁有中國血統，這也是兩國關系平衡的重要原因。他們熱愛馬來西亞，幫助中馬兩國增進了彼此的了解。這是第二個原因。第三個原因正如歐陽大使所說，是中馬強大的經濟、投資和貿易關系。

　　馬來西亞始終牢記，要把南海問題放在兩國緊密關系的基礎上考慮

　　主持人 王聰：確實，從兩位大使的回答能夠感受到中馬友好緊密的合作，但是再好的伙伴也難免有所爭議。所以我想請問一下努西爾萬大使，您覺得南海爭議給雙邊關系帶來什么樣的挑戰(zhàn)或者影響？您覺得雙方應該如何妥善的處理？

　　馬來西亞駐華大使 努西爾萬：馬來西亞有句諺語，大意是即便舌頭偶爾也會被牙齒咬到，也就是說近鄰有時會導致類似的情況。就南海而言，我不想把它歸類為問題，更愿意稱其為共同挑戰(zhàn)，中馬密切關系中自然存在的共同挑戰(zhàn)。世界上沒有哪個國家會在涉及領土和主權的談判中退讓。馬來西亞、中國均如此，這并不奇怪。不同的國家所持立場不同。

　　但我認為最重要的是：始終牢記，我們要把它放在兩國緊密關系的基礎上進行考慮。我們主張和平解決糾紛，認為應以成熟、負責的態(tài)度處理問題。

　　馬來西亞從未將中國視作威脅

　　主持人 王聰：最近美國和英國澳大利亞成立了所謂的奧庫斯安全聯盟，并幫助澳大利亞購買核潛艇，引起了部分東盟國家的不滿。我想請問努西爾萬大使，馬來西亞對此有何看法？奧庫斯以及域外國家的干預給南海的局勢造成了多大的影響和挑戰(zhàn)？

　　馬來西亞駐華大使 努西爾萬：在奧庫斯問題上，馬來西亞總理和外長做出了明確的聲明。我們不認同奧庫斯，因為它可能在本地區(qū)引發(fā)軍備競賽，加劇地區(qū)不穩(wěn)定。我們堅持進一步削減核武器，繼續(xù)推進核裁軍進程。基于這些諸多原因，我們對于這一新的聯盟表示嚴重關切。

　　馬來西亞并非唯一表示關切的國家。印尼等其他地區(qū)國家也表達了類似的關切。雖然各個國家未曾明確表示，但各國都認識到遏制戰(zhàn)略是行不通的。馬方無意支持針對中國的遏制措施，特別是軍事措施。眾所周知，馬來西亞從未將中國視作威脅。

　　馬方認為，中國一直本著負責、透明的態(tài)度行事，始終致力于推進人類和平與發(fā)展的崇高事業(yè)。

　　馬來西亞對奧庫斯聯盟表示嚴重關切，反映出馬方在此問題上負責任的立場

　　主持人 王聰：歐陽大使，您覺得中國如何應該與這個地區(qū)的各國，尤其是當事國應對這種外邊的干擾？

　　中國駐馬來西亞大使 歐陽玉靖：首先的話因為英美它作為安理會的常任理事國，它以建造核潛艇為由向無核國家來提供可輕易轉換成核武器的這些核材料，將制造巨大的核擴散的風險，嚴重地沖擊國際核不擴散的體系。

　　其次的話，此舉也將打破這個區(qū)域的戰(zhàn)略平衡，對這個地區(qū)國家說是可以構成一些現實的威脅，它會誘發(fā)地區(qū)國家的一些軍備競賽，嚴重地威脅到地區(qū)的和平與穩(wěn)定。

　　第三的話這個舉動的話也破壞東南亞無核武器區(qū)的建設。

　　最后的話就是從四邊機制一樣，奧庫斯也是美國印太戰(zhàn)略的其中重要的一環(huán)，它是個封閉的、排它的一個小圈子，它具有濃厚的軍事安全色彩，也反映了三國的冷戰(zhàn)零和思維。那么近來，馬來西亞的總理、外長、防長也相繼就此事表達了關切，可以說也是從這個方面也體現了馬方在這個問題上負責任的立場，也反映了這個地區(qū)國家致力于通過對話合作來共謀發(fā)展，來反對制造分裂和對抗的這么一種心聲。

　　指控新疆和馬來西亞存在強迫勞動的政治謊言仍在持續(xù)且毫無依據

　　主持人 王聰：提到外部干預，中國和馬來西亞都面臨美國所謂“強迫勞動”的這種指控，美國以所謂強迫勞動的理由，試圖打壓新疆棉花和太陽能零部件行業(yè)，此前美國以同樣的理由扣押了馬來西亞的一些產品。

　　請問努西爾萬大使，您怎么看美國這種行為？您個人去過新疆嗎？您如何看待新疆的發(fā)展？

　　馬來西亞駐華大使 努西爾萬：很遺憾，我還無緣游覽新疆，但我的同事去過。他們目睹了中國政府為促進新疆發(fā)展而做出的各項努力工作。

　　我們一向不贊同任何國家將其價值與觀點強加于他國的做法。我們認為，國與國之間友好關系的基礎是相互尊重和互利。任何國家都無權指摘他國。一國政府的行為應由本國人民來評價。

　　現在，有些西方國家，其實是很多西方國家都自以為是地評判他國，包括指控新疆和馬來西亞存在強迫勞動，指控馬來西亞和印尼的棕櫚種植園導致環(huán)境惡化。這些指責仍在繼續(xù)；同樣，它們沒有科學證據的支持。

　　中國駐馬來西亞大使 歐陽玉靖：我剛才也聽取了努西爾萬大使對這個問題的一些看法，其實我也贊同大使的看法。

　　我們在從馬來西亞社會各界接觸的過程中，發(fā)現也有不少的馬來西亞朋友去過新疆，他們對對這個問題有比較客觀的認識，今天的新疆可以說，經濟社會全面發(fā)展，社會大局持續(xù)穩(wěn)定，各族人民也安居樂業(yè)。

　　馬來西亞有一句諺語叫做“不相識怎相愛”，我們也想等疫情過去之后，歡迎馬來西亞的朋友更多地到新疆去參觀訪問。到新疆去看一看，走一走，也可以了解更加真實的新疆。

　　在對全人類至關重要的問題上，中國正發(fā)揮合法領導作用

　　主持人 王聰：今年是中國恢復聯合國合法席位50周年。這50年以來，中國一直和發(fā)展中國家站在一起，共同維護發(fā)展中國家的合法權益。我想請問努西爾萬大使，您如何看兩國在聯合國以及國際事務上的合作？

　　馬來西亞駐華大使 努西爾萬：對于我來說，這個問題非常有意義。我曾在日內瓦、紐約等地從事長達16年的多邊工作。就我個人而言，當我在聯合國紐約總部和日內瓦辦事處工作時，我最親密的同事就是中國朋友。因為我們在很多問題上擁有相同的立場，我們都堅定地維護國際法和國際體系。

　　中國和馬來西亞在很多方面是天然的伙伴。自50年前中國重返聯合國，整個世界的規(guī)則就發(fā)生了改變。顯然，自那時起，中國已表明了對多邊主義及其所代表的原則的堅定支持。

　　隨著中國的發(fā)展，中國在聯合國和多邊體系中發(fā)揮了更加積極的作用。中國也成為安理會常任理事國中對維和行動貢獻最大的國家，中國所投入的資源亦是逐漸增多。中國向聯合國愈發(fā)積極地貢獻智慧和力量。在對全人類至關重要的問題上，中國正發(fā)揮合法的領導作用。

　　推進全球治理體系建設等重大問題 中馬理念相似、立場相近

　　主持人 王聰：歐陽大使可以介紹一下兩國在聯合國和多邊主義方面的合作嗎？

　　中國駐馬來西亞大使 歐陽玉靖：好的，50年前，第26屆聯合國大會以76票贊成，35票反對，17票棄權的壓倒多數通過了當時最著名的2758號決議，決定恢復中華人民共和國在聯合國的一切合法的權利。

　　其中馬來西亞朋友們也貢獻了寶貴的一票。習近平主席多次指出，無論走多遠，都不能忘記來時的路。

　　中國和馬來西亞同為發(fā)展中國家，在推動世界國際化，推進全球治理體系建設等諸多方面，這些重大的問題上可以說是理念相似，立場相近。我也相信中馬兩國將攜手并肩來共同的呼吁加強這些國際合作，增進國際的協調，要對話，不要對抗，要團結，不要分裂，要公道，不要霸道。

　　馬來西亞高度贊賞全球發(fā)展倡議

　　主持人 王聰：習近平主席在第76屆聯大提出了全球發(fā)展倡議。這一倡議堅持以人民為中心的核心理念，遵循務實合作的行動指南，就減貧、糧食安全等各方共同關心的問題提出合作設想，是中方提供的重大公共產品。我想請問努西爾萬大使，馬來西亞如何看待這個倡議？

　　馬來西亞駐華大使 努西爾萬：我仔細閱讀了習近平主席在聯大發(fā)表的講話。我們同意他提出的愿景。因為顯然，政府和國家存在的目的就是要提升其人民的福祉水平。所有國家的政府都要以人為本。馬來西亞和中國在許多基本領域有共同之處，這就是其中之一。

　　中國愿與馬來西亞一道加強國際和地區(qū)事務的溝通協調

　　主持人 王聰：歐陽大使，您如何看中國和馬來西亞今后在國際性問題上的合作？有多大的合作空間，具體就哪些問題進行合作？

　　中國駐馬來西亞大使 歐陽玉靖：中馬同為新興經濟體和發(fā)展中國家，在大部分的國際和地區(qū)問題上，都擁有相近的立場和共同的利益。

　　在聯合國在亞太經合組織APEC等多邊平臺上，可以說保持了非常良好的協調合作。比如說在疫苗分配問題上，不久前在包括中馬兩國在內的75個國家，聯署了向聯大三委提交的共同發(fā)言，來呼吁把疫苗作為全球的公共產品，促進疫苗在發(fā)展中國家公平的分配。

　　中國有句古語叫做兄弟齊心其利斷金，中方愿意同馬來西亞一道來進一步的加強在國際和地區(qū)事務中的溝通和協調，堅持團結協作的這種亞洲的價值觀，來促進開放包容的這個區(qū)域合作，也推動 RCEP早日生效實施。

　　主持人 王聰：謝謝歐陽大使，我也非常感謝努西爾萬大使，今天兩位抽空參加我們的云對話，剛才兩位大使也給我們講述了中馬兩國友好合作，兩國不僅在雙邊關系保持了穩(wěn)定健康的發(fā)展，同時在地區(qū)和國際事務中也保持了非常緊密的合作。我們祝愿兩位大使工作順利，也希望中馬兩國關系越來越緊密，合作越來越深入好。