今年4月，在美國馬薩諸塞州劍橋市舉辦的一場關(guān)于“中西制度對比”的辯論中，在國際社交媒體上擁有很大影響力的法國企業(yè)家阿諾德·貝特朗勝出?！对谏鐣€(wěn)定、繁榮和自由方面，中國治理模式是否優(yōu)越于歐美治理模式？》是這場辯論的主題。貝特朗的辯論對手是長期借所謂“新疆問題”抹黑和攻擊中國的德國“獨立研究者”鄭國恩（Adrian Zenz）。相關(guān)報道說，這是鄭國恩這個假冒偽劣的“中國觀察家”首次接受公開辯論。近日，《環(huán)球時報》記者專訪貝特朗，這位西方眼中的“挺華派”在講述那場依舊被人津津樂道的辯論時強調(diào)，對外講述中國時，令人信服的論點和理性的解釋方式可以超越意識形態(tài)，讓人們認識到中國制度的優(yōu)越性。他還表示，隨著當(dāng)今世界越來越強調(diào)“主權(quán)自由的價值”，西方新一代政治家和觀察家的思維或許能夠發(fā)生改變。
　　“中國治理模式更能為人民提供穩(wěn)定、繁榮和自由”
　　環(huán)球時報：在這場由美國院際研究協(xié)會等教育組織主辦的辯論中，您提到自己在中國生活過很多年。您都去過哪些地方？印象如何？
　　貝特朗：我已走訪過中國34個省級行政區(qū)中的25個。我最喜歡的地方是中國的鄉(xiāng)村。在中國，有很多我一生中見過的最為美麗的地方，如甘南藏族自治州、烏鎮(zhèn)、張家界、瀘沽湖、九寨溝……今年夏天我準(zhǔn)備和妻子、兩個女兒一起去黑龍江、吉林、遼寧、內(nèi)蒙古進行為期一個月的房車旅行。
　　環(huán)球時報：作為一個企業(yè)家，您對中國的哲學(xué)、中醫(yī)等都很感興趣，而且認為中國延續(xù)數(shù)千年的文字和傳統(tǒng)文化都讓中國與眾不同。作為一個“中國通”，這背后有什么故事嗎？
　　貝特朗：對我來說，就像很多精彩的故事一樣，它始于一段愛情——我遇到了我的妻子，她是中國人，我們在瑞士一起學(xué)習(xí)。正是因為她，我開始對中國文化感興趣。讓我真正改變對中國看法的那一刻發(fā)生在2008年，當(dāng)我們在瑞士看北京奧運會開幕式的電視直播時，我的妻子哭了。她并不是一個感性的人，那是我第一次看到她落淚。這讓我意識到中國人對自己國家的情感是那么深厚。這無關(guān)政治，而是比政治更深刻的東西。我意識到我們經(jīng)常聽到中國人說的“百年屈辱”并不僅僅事關(guān)政治斗爭，而是中國人的真切感受。北京奧運會成功舉辦，讓中國人意識到，經(jīng)歷那么多年的苦難之后，中國終于走出過去的百年屈辱。從那一刻起，我一直為中國加油，因為我意識到中國人對發(fā)展的愿望是多么強烈。不是為了增長和發(fā)展而增長和發(fā)展，而是中國人民真誠地渴望過上他們應(yīng)得的好生活。
　　環(huán)球時報：在您看來，我們該如何做，才能讓越來越多的海外人士都像您一樣對中國文化如此著迷？
　　貝特朗：從我的經(jīng)驗來看，要確保人們了解中國，最重要的是了解中國人民，加強人與人的接觸，就會有更多的人像我一樣意識到：中國的發(fā)展不是政治宣傳，不是政治口號，是真實的，是中國人民想要的、非常真誠和應(yīng)該實現(xiàn)的愿望。
　　環(huán)球時報：據(jù)了解，辯論在離哈佛大學(xué)很近的酒店舉行，受到很多人的關(guān)注。在整場辯論中，哪個方面給您留下的印象最為深刻？
　　貝特朗：辯論現(xiàn)場大多數(shù)觀眾是美國人。最讓我驚訝的是，觀眾對我提出的論點持非常開放的態(tài)度。這是一場關(guān)于兩種制度的辯論，圍繞中國和美國，辯論哪種治理模式更能為人民提供穩(wěn)定、繁榮和自由。在辯論結(jié)束時，主辦方請觀眾投票。令人難以置信的是，根據(jù)觀眾的投票，我贏得這場辯論。這對我來說是一個巨大的驚喜。我從未想過我會在一場關(guān)于中國制度比美國制度更能為人民提供自由的辯論中獲勝。我想，這表明，令人信服的論點和理性的解釋方式可以超越意識形態(tài)，讓人們意識到中國制度中的優(yōu)越性。
　　環(huán)球時報：辯論結(jié)束后，您是否還收獲了更多來自歐美國家人士的反饋？
　　貝特朗：辯論后，我與現(xiàn)場觀眾進行了交談，后來也看到了許多網(wǎng)民在YouTube上發(fā)表評論。人們對我陳述的內(nèi)容反饋非常積極。雖然在辯論中有些人也提出社會信用評分等問題，但我認為這更反映出他們對真實的中國情況缺乏了解，也沒有接觸到不同觀點，只知道到西方（過去）是如何看待中國的。從我與觀眾討論和我讀到的YouTube評論看，我認為人們比我們通常想象的更加開放，能夠看到不同的觀點，并意識到他們所聽到的關(guān)于中國和共產(chǎn)主義的說法并不是全部，還有另一面的故事。
　　美國人缺少“免于恐懼的自由”
　　環(huán)球時報：您有一個反駁非常犀利。在談到中國發(fā)展成績時，鄭國恩試圖把中國政府和人民割裂開，妄稱“成績只來自人民，和政府無關(guān)”。但您通過對比中國和印度化解了這個問題。為什么西方政客總想把二者對立起來？
　　貝特朗：很明顯，他們的目的是試圖讓中國采取不同的政治制度。如果他們說中國的政治制度或中國政府是中國發(fā)展的原因，就會削弱西方一直強調(diào)的“中國應(yīng)改變其制度”的論點。他們只好假設(shè)說，“中國雖然在現(xiàn)有的制度下實現(xiàn)了發(fā)展，但沒有這個制度，中國會做得更好”，這樣的話，西方的論點就更“站得住腳”了。這很關(guān)鍵，我認為他們這樣做非常短視。他們也沒有意識到試圖讓中國人反對自己的政府，實際上反而加強了中國的內(nèi)部團結(jié)。
　　環(huán)球時報：您在談到中國脫貧成績時，對比了美國當(dāng)前的貧困人口問題。還有學(xué)者提出，“美國在阿富汗戰(zhàn)爭中的軍費支出幾乎可以用來幫助消除全世界的極端貧困”。在解決貧困問題上，中美兩國的對比說明了什么？
　　貝特朗：西方對貧困的看法與中國的看法非常不同。西方的關(guān)鍵價值觀是“個人自由”，即貧困在很大程度上是個人的選擇——任何人，只要努力工作，就可以通過自己的努力擺脫貧困。他們認為中國為擺脫貧困付出的努力與他們的價值觀相悖?？墒聦嵣希闷h的村莊來說，當(dāng)?shù)匦枰t(yī)院、學(xué)校等基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，而只有政府才能實現(xiàn)這些。
　　提到軍費支出，美國認為它今天的生活方式是由其軍事力量和霸權(quán)支撐的。以作為世界主要儲備貨幣的美元為例，法國前總統(tǒng)德斯坦稱其為“美國的過度特權(quán)”，這使得美國能以犧牲世界其他國家的利益為代價來維持自己非常規(guī)的赤字。如果美國失去了霸權(quán)，就不會有這些特權(quán)——美國將無法長臂管轄、監(jiān)視全世界或者不遵守國際法。這些都是美國因自身軍事力量和霸權(quán)而擁有的特權(quán)。美國把自己置于這樣的境地，可悲地依賴于他們的軍事力量和霸權(quán)。也正因如此，美國很害怕中國的崛起，認為這挑戰(zhàn)了美國的霸權(quán)。
　　美國是其霸權(quán)的受益者，也是其霸權(quán)的囚犯。當(dāng)它不能自由選擇從數(shù)百個海外軍事基地的龐大軍隊中解脫出來時，當(dāng)它不能從對其他國家的敵對行動、長臂管轄、制裁等行為中抽身時，它就處于這種囚犯的境地。這不是自由。美國被限制在這種狀態(tài)下。
　　環(huán)球時報：您在演講中提到了哈佛大學(xué)肯尼迪政府學(xué)院阿什民主治理與創(chuàng)新中心自從2003年以來的追蹤調(diào)查，結(jié)果顯示“中國公民對政府的滿意度全面提升”。您是否可以簡單總結(jié)，中國在國內(nèi)發(fā)展的問題上做對了什么？
　　貝特朗：我認為中國做得最正確的事情就是維護主權(quán)。毫無疑問，如果中國沒有在保持獨立思維、擺脫外部干擾方面采取堅定手段，就不可能得到發(fā)展?？纯慈缃裰袊陌l(fā)展方式，它非常獨特，中國會選擇對中國有益的事情，但也有力量拒絕無益的事情。
　　環(huán)球時報：您引用了美國前總統(tǒng)富蘭克林·羅斯福的相關(guān)演講，提到美國應(yīng)該讓本國民眾擁有“免于匱乏的自由”和“免于恐懼的自由”。您說，在美國很多地方，人們不敢隨心所欲地獨自散步，而這些自由在中國是實實在在的。
　　貝特朗：我想講講我妻子的親歷。她有一次在倫敦被搶了包，報警時英國警察卻告訴她，“不會去抓肇事者，因為倫敦的盜竊案太多了”。讓他們?nèi)ヅυ囈幌滤坪醵疾淮罂赡埽驗榫Σ粔?。出于好奇，我們問中國警察，如果在中國出現(xiàn)類似的情況他們會怎么做。中國警察說，那是嚴重的犯罪，他們會派人抓住搶劫的人。貧困也是導(dǎo)致犯罪和暴力的一個重要方面。相比，中國做了很多工作來消除貧困，也降低了犯罪率的發(fā)生，因為人們不需要靠這樣（暴力搶劫、盜竊）活下去。
　　“‘歷史終結(jié)論’是白日夢”
　　環(huán)球時報：您認為會有更多的西方政治家和觀察家認同您對自由的看法嗎？
　　貝特朗：我想從西方不同代際的政治家和觀察家來談?wù)撨@個問題。美國政治學(xué)者弗朗西斯·福山曾提出“歷史終結(jié)論”，他認為西方國家自由民主制度可能是人類政治歷史發(fā)展的最終形式，是歷史上所有可能的制度中最好的制度，這一切以世界變成一個“大自由民主國家”而結(jié)束。冷戰(zhàn)后的一代人本質(zhì)上相信自由霸權(quán)主義，認為西方的目的是團結(jié)世界，讓世界成為一個“大的自由民主國家”。而我們正在目睹這是一個“白日夢”，一個幻覺。一點一點地，我們將看到一個新的多邊秩序的出現(xiàn)，很快，西方的政治家將意識到前一代人所犯的錯誤。他們將意識到主權(quán)自由的價值，并可能受到來自其他制度的力量的啟發(fā)。這需要時間，因為強調(diào)自由霸權(quán)主義的一代人（在西方）仍然掌握著權(quán)力。但新的政治家和觀察家很快就會意識到這沒有出路，其中一些人會被選中，他們的思維方式將發(fā)生轉(zhuǎn)變。我希望如此。
　　環(huán)球時報：您認為中美兩種不同的制度能和平共存嗎？
　　貝特朗：正如我在辯論中所說，中國的治理模式適用于中國，是中國悠久而獨特歷史的產(chǎn)物，也適應(yīng)于中國今天的經(jīng)濟發(fā)展和地緣政治背景。中國從未表達過要傳播這種制度的意圖。從中國的角度來看，（中美）兩種制度和平共存不是問題，因為中國樂于看到其他國家擁有不同的制度。
　　問題在于美西方的制度，無論如何稱呼它，它都聲稱具有普世性，試圖說服其他國家采用自己的制度。這種思想深深植根于西方的宗教傳統(tǒng)中，是不容易改變的。因此，一個重要的問題是：西方的治理模式能否接受其他模式與其共存？最終，我們需要的是一個民主的世界秩序，不同的文明共存其中，而不是一個極權(quán)主義的世界秩序——試圖把一種文明和一個制度強加給別的國家。
　　環(huán)球時報：美國一直在拉歐洲打壓中國，但從法國總統(tǒng)馬克龍等歐洲政要訪華和相關(guān)表態(tài)看，歐美在對華政策方面因利益不同而不完全一致。您能預(yù)測下未來美歐中三者之間的關(guān)系嗎？
　　貝特朗：歐洲喜歡談宏圖偉略，但歸根結(jié)底，它在重要的方面依賴于美國?？纯捶绖?wù)，烏克蘭危機已經(jīng)表明“北約就是美國”。歐洲在防御方面完全依賴于美國。在技術(shù)方面，歐洲有哪些大型科技公司？現(xiàn)在幾乎沒有。這很瘋狂?；謴?fù)歐洲主權(quán)所需的工作量是巨大的。我認為馬克龍總統(tǒng)真正想要這樣做。法國文化深深根植于我們獨立的政治和思維方式中。但當(dāng)歐洲如此依賴于美國時，想在短期和中期內(nèi)有所改變并不容易。
　　在中美關(guān)系方面，根據(jù)我的觀察，美國國務(wù)卿布林肯日前訪華和中國官員在會晤中說了一些好聽的話，但需要跟進美方的行動。美國知道自己在美中關(guān)系上面臨著來自盟友和全世界的巨大壓力，大家都希望美國冷靜處理這個雙邊關(guān)系。因此，我們看到美方一些積極的聲明，但這可能只是表面文章。
　　歐洲現(xiàn)在正談?wù)摗叭ワL(fēng)險”。我認為“去風(fēng)險”本質(zhì)上就是一種風(fēng)險，因為相互依存本身并不具有風(fēng)險。當(dāng)歐洲在中美之間都處于相互依存的狀態(tài)時，面臨沖突的風(fēng)險才會減少，當(dāng)歐洲完全獨立于其中一個國家時，面對沖突的風(fēng)險反而會提高?！叭ワL(fēng)險”還會給歐洲帶來很多經(jīng)濟風(fēng)險。中國（2020年）成為歐盟最大貿(mào)易伙伴。減少雙邊貿(mào)易將讓歐洲付出很大的經(jīng)濟成本。
　　我希望歐洲能聽懂中國總理這次歐洲之行講話中的智慧。在地緣政治上，如果你只是一個追隨者，就等于不存在。只有當(dāng)你有不同的觀點時，你才在國際舞臺上有了身份。中國給了歐洲這個機會，讓歐洲發(fā)出自己的聲音。我認為歐洲應(yīng)該抓住這個機會。