執(zhí)政十六年后，德國(guó)總理默克爾終謝幕，朔爾茨正式接棒。“后默克爾時(shí)代”的中德與中歐關(guān)系通向何方？中美關(guān)系歷經(jīng)波折，德國(guó)和歐洲又該如何自處？

　　中新社“東西問·中外對(duì)話”日前邀請(qǐng)德國(guó)慕尼黑東方基金會(huì)主席、慕尼黑孔子學(xué)院理事約翰娜·帕拉特與德國(guó)著名國(guó)際關(guān)系學(xué)者埃伯哈德·桑德施奈德和中新社德國(guó)分社首席記者、中新網(wǎng)研究院副院長(zhǎng)彭大偉圍繞上述議題展開對(duì)話。桑德施奈德表示，以一種指手畫腳的方式指責(zé)中國(guó)，或者一味地說中國(guó)沒有達(dá)到西方的期待，都不是建設(shè)性地處理對(duì)華關(guān)系的方式。他不僅反對(duì)制裁，更針對(duì)“對(duì)華脫鉤”指出，任何一國(guó)倘若陷入同中國(guó)的持續(xù)對(duì)抗之中，都不會(huì)符合其自身的利益，各方都將從中受害。

　　埃伯哈德·桑德施奈德(Prof. Dr. EberhardSandschneider)是德國(guó)著名國(guó)際關(guān)系學(xué)者、中國(guó)問題專家。曾任德國(guó)外交協(xié)會(huì)研究所所長(zhǎng)、柏林自由大學(xué)政治系主任、德國(guó)聯(lián)邦安全政策研究院咨詢委員。現(xiàn)為柏林自由大學(xué)榮休教授、“柏林全球顧問”咨詢公司合伙人。約翰娜·帕拉特(Johanna Poellath)女士是慕尼黑東方基金會(huì)主席、慕尼黑孔子學(xué)院理事。

　　以下是對(duì)話全文摘編：

　　彭大偉：您如何看待亨廷頓的文明沖突論？

　　桑德施奈德：哈佛教授格雷厄姆·艾利森在他近年出版的著作里討論了著名的“修昔底德陷阱”。這實(shí)際上在全球歷史上并不是什么新鮮事。中國(guó)的崛起其實(shí)是一個(gè)完全正常的過程，試想當(dāng)一個(gè)國(guó)家有著14億人口和如此廣闊的面積，且在40年時(shí)間里年平均經(jīng)濟(jì)增速達(dá)到兩位數(shù)時(shí)，那么在40年后，沒有人會(huì)對(duì)其將經(jīng)濟(jì)實(shí)力轉(zhuǎn)化為政治影響力和軍事能力感到驚訝。

　　任何一國(guó)倘若陷入同中國(guó)的持續(xù)對(duì)抗之中，都不會(huì)符合其自身的利益，我們都將從中受害。始于特朗普、被拜登所承襲的一個(gè)“魔咒”是“脫鉤”，這意味著世界上最大的兩個(gè)經(jīng)濟(jì)體相互解除聯(lián)系。這種做法將令德國(guó)企業(yè)陷入一個(gè)幾乎無法解決的“二選一”困境——究竟應(yīng)該專注于中美哪一個(gè)市場(chǎng)？因?yàn)橹撇枚坏貌皇柽h(yuǎn)哪個(gè)市場(chǎng)？因此，如何妥善處理對(duì)華關(guān)系，是關(guān)系到德國(guó)企業(yè)生死存亡的問題。

　　最近一些日子里，當(dāng)考慮到在阿富汗、伊拉克、利比亞、敘利亞等地所發(fā)生的事情，我們同中國(guó)談?wù)摗皟r(jià)值體系”又該從何談起？在這些地方，我們?cè)噲D通過武力將西方的價(jià)值體系貫徹到政治當(dāng)中，最終卻以慘敗告終。這些事件令人惋惜的結(jié)果是，與中國(guó)對(duì)西方的批評(píng)相比，西方自己對(duì)自身價(jià)值體系造成的破壞要大得多。這就是西方“價(jià)值觀外交”的陷阱，我們的公信力嚴(yán)重受損。

　　彭大偉：您如何看待中美雙方近期改善關(guān)系的嘗試？這對(duì)中德和中歐關(guān)系意味著什么？

　　桑德施奈德：對(duì)話本身就已經(jīng)很重要，對(duì)于避免軍事摩擦很重要。中美之間的對(duì)峙狀態(tài)并未消失，但雙方已經(jīng)開啟了對(duì)話，這是較長(zhǎng)時(shí)間以來的首個(gè)積極信號(hào)，因此非常重要。

　　帕拉特：一方面，中國(guó)已是一個(gè)德國(guó)和歐洲繞不開的全球經(jīng)濟(jì)大國(guó)；另一方面，西方在人權(quán)和價(jià)值觀等問題上對(duì)中國(guó)有著強(qiáng)烈的指責(zé)。德國(guó)如何能夠在這種緊張的環(huán)境下仍維持良好的對(duì)外政策？

　　桑德施奈德：我不會(huì)以一種指手畫腳的方式給中國(guó)提出建議，不會(huì)一味地說“中國(guó)沒有做我們期待他做的事情”，而是試著為中國(guó)的政策提出建議，讓中國(guó)能夠做得更符合自身利益。

　　中國(guó)可以從美國(guó)那里得到的啟示是，應(yīng)該經(jīng)受得住一部分批評(píng)，同時(shí)以建設(shè)性的態(tài)度應(yīng)對(duì)這些批評(píng)，至于另一部分批評(píng)，應(yīng)當(dāng)反擊時(shí)當(dāng)然就要反擊。但總的來說，承受批評(píng)是一個(gè)全球性大國(guó)必須要習(xí)慣的事情。

　　另一方面，西方又應(yīng)該如何改善其對(duì)華政策呢？首先，我對(duì)中國(guó)有超過40年的觀察，我們最大的問題出在預(yù)期管理。我的一些美國(guó)同行40年來都沒有改變過他們的做法。而當(dāng)發(fā)現(xiàn)中國(guó)沒有“照辦”，他們的反應(yīng)當(dāng)然是憤怒，甚至有一些沮喪。不管西方喜不喜歡，或者覺得是否達(dá)到其預(yù)期值，中國(guó)去維護(hù)其自身利益都是完全正當(dāng)?shù)囊环N權(quán)利。這就意味著預(yù)期管理是西方處理與中國(guó)關(guān)系時(shí)的一大挑戰(zhàn)。

　　第二個(gè)問題則是對(duì)華政策的內(nèi)政化。當(dāng)政治人物批評(píng)中國(guó)“侵犯人權(quán)”“盜竊技術(shù)”“市場(chǎng)準(zhǔn)入”等時(shí)，很容易在其國(guó)內(nèi)博得叫好聲，但這卻與其批評(píng)的內(nèi)容沒有聯(lián)系。我們并沒有付出和中國(guó)的體量相稱的努力去理解這個(gè)幅員遼闊的國(guó)家，這也就造成了我們圍繞中國(guó)的討論所具有的特點(diǎn)是一種顯而易見的傲慢。我們認(rèn)為我們的價(jià)值體系和政治體系對(duì)中國(guó)也是適用的，但中國(guó)并不接受這一套。在中國(guó)國(guó)內(nèi)政治的語境下，西方多年以來的這種傲慢讓人想起了歷史上曾遭受的屈辱。

　　如果要尋找到一個(gè)概念，其能夠簡(jiǎn)要地概括一種多維度、而不是非黑即白的對(duì)華政策的話，我想引用我十分尊敬的德國(guó)前駐華大使施明賢(Michael Schfer)的話，他對(duì)中國(guó)有著非凡的理解——“平等而充滿尊重的對(duì)話”。除了對(duì)話，沒有其它選項(xiàng)。制裁是備選項(xiàng)嗎？我想不出西方出于各種理由對(duì)中國(guó)實(shí)施的制裁中，有哪一次最終達(dá)到了其最初設(shè)想的目的。

　　德國(guó)和中國(guó)明年將迎來建交五十周年。1972年時(shí)，沒有人想象得到，德中之間的經(jīng)濟(jì)和政治關(guān)系能夠達(dá)到近幾年的水平。希望最終來自于雙方的善意，來自于相互學(xué)習(xí)的意愿，這樣方能成功化解棘手的挑戰(zhàn)。

　　帕拉特：為何西方很多人擔(dān)心“隨著中國(guó)在全球的經(jīng)濟(jì)擴(kuò)張，政治影響力也隨之增長(zhǎng)”，您認(rèn)為這一影響力有多強(qiáng)？西方民主現(xiàn)在需要被“保衛(wèi)”嗎？

　　桑德施奈德：民主當(dāng)然需要保衛(wèi)，但是保衛(wèi)民主時(shí)需要更加自信。要說明這一問題，圍繞孔子學(xué)院的爭(zhēng)論就是很好的例子。據(jù)稱中國(guó)正試圖“向西方社會(huì)施加巨大影響”，孔子學(xué)院就是實(shí)現(xiàn)這一目的的“潛水艇”之一。這么說真的對(duì)嗎？好吧，或許可以說，“孔子學(xué)院被賦予的使命是向世界展示一個(gè)正面的中國(guó)形象”。但這是中國(guó)獨(dú)有的做法嗎？并不是。德國(guó)的歌德學(xué)院在做什么？德國(guó)的各大政治基金會(huì)又在做什么？德國(guó)發(fā)展援助機(jī)構(gòu)GIZ做的又是什么呢？

　　一個(gè)國(guó)家試著盡可能去展示其正面形象——這在全世界范圍內(nèi)是最正常不過的一種做法了。美國(guó)這么做，歐洲也這么做，現(xiàn)在中國(guó)也在這么做。我們不該為此批評(píng)中國(guó)。質(zhì)疑者在此過程中暴露了對(duì)自身價(jià)值觀吸引力的不自信。說到這里，我又想回到施明賢的那句話，必須要以充滿尊重的方式進(jìn)行對(duì)話。　　

　　當(dāng)?shù)貢r(shí)間8日上午，德國(guó)聯(lián)邦議院正式選舉社民黨總理候選人朔爾茨為新一屆德國(guó)總理。

　　帕拉特：您如何看待德國(guó)未來幾年的外交政策？

　　桑德施奈德：從很多角度來看，德國(guó)外交政策無疑都處在一個(gè)重大的變動(dòng)期。首先是跨大西洋關(guān)系的變化，我們已經(jīng)看到了美國(guó)外交政策最新的走向，歐洲已經(jīng)不再是美國(guó)最核心的盟友，拜登在做決定前甚至都不問一問歐洲——無論是巴黎還是柏林，這給德國(guó)和歐盟的外交政策帶來了一種震撼效應(yīng)。其次，歐盟內(nèi)部也存在著迷茫。我們有對(duì)外行動(dòng)部門，但缺乏一個(gè)外交政策；我們有歐盟外交與安全政策高級(jí)代表，但沒有人會(huì)真正宣稱“歐盟有統(tǒng)一的外交政策”。因此德國(guó)外交政策面臨巨大的挑戰(zhàn)。

　　中國(guó)是一種賢能政治。一名官員如果無法證明其具備相應(yīng)的能力和經(jīng)驗(yàn)，是沒有可能當(dāng)上中國(guó)外交部門的負(fù)責(zé)人的。在這一方面，中國(guó)是結(jié)果導(dǎo)向性的。而在德國(guó)，如果一場(chǎng)政府組閣談判趕上了錯(cuò)誤的時(shí)間節(jié)點(diǎn)或是不理想的情形，是可能推出一位毫無外交經(jīng)驗(yàn)的外交部長(zhǎng)的。中國(guó)不會(huì)出現(xiàn)這樣的事。這樣的事對(duì)德國(guó)外交政策不會(huì)帶來益處。